Den ubevidste frie vilje?
Der har igennem længere tid været fokus på hvordan vores hjerne fungere. Både hvad angår de enkelte dele og hvad angår helheden. Noget af det der spiller den væsentligste rolle for denne videre udvikling er evnen til at registrere hvad der foregår i hjernen under forskellige omstændigheder. Hertil spiller forskellige former for hjernescanninger en større og større rolle. Tidligere lagde meget af hjerneforskningen sig hovedsageligt op på at forske hvad der skete med folk, der havde deformiteter eller skader i hjernen. Således kunne man registrere hvilken mulig rolle forskellige centre af hjernen spiller for forskellige egenskaber, eks. evnen til at administrere sprog, men efterhånden som teknologien udvikler sig giver det også forskerne nye muligheder i undersøgelserne.
Undersøgelsen
I artiklen “Decision-making May Be Surprisingly Unconscious Activity” får vi således fortalt historien om en gruppe forskere der har forsøgt at kigge nærmere på hvad der foregår i hjernen i forhold til det at tage beslutning. Det tegner til at vi foretager vores beslutninger ubevidst og at det kan foregår op til 7 sekunder før vi registrere det. Professor John-Dylan Haynes udtaler sig om forsøget, hvor testpersonerne skulle foretage et valg uden press om de ville trykke på enten den højre eller venstre knap:
“Many processes in the brain occur automatically and without involvement of our consciousness. This prevents our mind from being overloaded by simple routine tasks. But when it comes to decisions we tend to assume they are made by our conscious mind. This is questioned by our current findings“
Sådan nogle resultater får nogen forskere til at argumentere for at vi reelt set ikke har noget der hedder ‘fri vilje’, men at vores beslutninger foregår gennem vores hjernes, i dette tilfælde, ja beslutningssystem, som vi ikke er bevidste om.
“This unprecedented prediction of a free decision was made possible by sophisticated computer programs that were trained to recognize typical brain activity patterns preceding each of the two choices. Micropatterns of activity in the frontopolar cortex were predictive of the choices even before participants knew which option they were going to choose. The decision could not be predicted perfectly, but prediction was clearly above chance. This suggests that the decision is unconsciously prepared ahead of time but the final decision might still be reversible.“
Det er ikke første gang der bliver undersøgt i forholdene omkring beslutningstagen. En tidligere undersøgelse har også indikeret, at beslutningerne bliver taget før vi “egentlig” tager dem. Denne undersøgelse havde dog ikke valgt at undersøge en tilsvarende tidshorisont, men kunne stadig også måle en aktivitet der gik forud den bevidste beslutningstagen.
Men der mangler stadig nogle svar
Undersøgelsen er dog ikke endeligt konkluderende hvad angår den frie vilje. Og udelukker således ikke direkte en bevidst fri vilje. Fortsatte undersøgelser skal foretages og der skal blandt andet ses nærmere på, hvorledes beslutningen kan blive ændret som undersøgelsen også indikerede skete.
“Our study shows that decisions are unconsciously prepared much longer ahead than previously thought. But we do not know yet where the final decision is made. We need to investigate whether a decision prepared by these brain areas can still be reversed“
Men undersøgelsens resultater giver også et billede af hvordan hjernen fungere, hvor der foregår en tydelig egentlig kommunikation neurologisk før vi som enkeltindivid føler vi tager en beslutning.
Kilde:
Max-Planck-Gesellschaft (2008, April 15). Decision-making May Be Surprisingly Unconscious Activity. ScienceDaily. Retrieved April 15, 2008, from http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080414145705.htm
Artikel om hvordan vores hjerne fungere i forhold til planlægning og hukommelse:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/01/070102092224.htm
Artikel og video om udviklingen indenfor hjernescanninger:
http://www.sciencedaily.com/videos/2007/0710-brain_scans_of_the_future.htm
At påstå at den fri vilje ikke eksistere grundet determinisme, er som at påstå at farven blå ikke eksistere grundet bølgelængden 500 nm.
faktisk så kan man ikke finde EN ENESTE af de ting mennesker har i deres bevisthed i den fysiske verden.
Fri vilje dækker ikke over at determinismen kan blive brudt, den dækker kun over at VILJEN er blevet FRI…den er blevet fri til at gøre alt det den vil…læg mærke til at hvad viljen vil er fast, hvad viljen vil kandog godt ændres, men så bliver det viljen der ændrer den selv og derfor er viljen ikke fri i sig selv, det viljen er fri til er simpelthen til at gøre alt det den vil. Dette er nok definitionen på en fri vilje.
Hej Dennis
Tak for kommentaren.
“At påstå at den fri vilje ikke eksistere grundet determinisme, er som at påstå at farven blå ikke eksistere grundet bølgelængden 500 nm.”
- den farve som fremstår som blå fremstår anerledes for andre. Det er en subjektiv perception, en illusion (omkring visuelle illusioner kan du se Christof Koch her). Og det samme kan forestilles at gælde den “fri vilje” (om end at sammenligningen ikke er særlig god); nemlig at det er en illusion vi har at havende en “fri vilje”. Alternativet er ikke nødvendigvis determinisme (hvilket jo vil medføre at vi ville kunne, med den rette teknik, forudsige med 100 % sikkerhed fremtidige handlinger). Men sagen er i hvertfald at hjernen som sådan tager en masse beslutninger uden at vi føler os ‘bevidst’ om det og vi handler på baggrund af det. Det sker både i korte intervaller; det vi kalder intuitivt. Men også i lange intervaller som dem beskrevet i undersøgelserne jeg henviser til ovenfor.
For mit vedkommende er både ‘bevidstheden’ og den ‘fri vilje’ illusioner; eller måske rettere fejlbehæftet begreber (i hvert fald med udgangspunkt i den gængse måde at forstå begrebet ‘bevidsthed’ på), der er opfundet til at forsøge at forklare noget mennesket ikke har været i stand til at forholde sig til. Det har samme værdi for mig som udtrykket “af hele mit hjerte” (eller noget lignende). Sidstnævnte havde engang også en mere specifik betydning, men forståelse af de fysiologiske omstændigheder omkring hjertet har gjort det klart for enhver at det var et fejlbehæftet begreb, om end det har beholdt sin poetiske betydning. Hvis det skulle interessere kan jeg anbefale denne konference: Brain, Mind and Consciousness og fx V.S. Ramachandran overvejelser omkring spejlneuroner og denne funktions rolle i at skabe illusionen om en ‘bevidsthed’.
Vh.
Søren Svendsen
Hej Søren, tak for svar
Ja jeg har set nogle af Ramachandrans videoer på youtube, han har en god tedtalk derinde
Samt en anden gut ved navn Daniel
Dennett. Vil tjekke dine links ud lyder spændende.
Jeg fik nogle ideer til hvordan bevidstheden måske kunne virke, det er nogle ideer jeg fik efter jeg så denne video med Jeff Hawkins, tjeck ham ud hvis du vil han er ret sej
http://www.youtube.com/watch?v=G6CVj5IQkzk
(starter rigtig ca. 4:35)
(længere video om emnet: http://www.youtube.com/watch?v=oozFn2d45tg)
“For mit vedkommende er både ‘bevidstheden’ og den ‘fri vilje’ illusioner”
Personligt tror jeg ikke “illusioner” findes. Eller jo de findes ellers ville jeg ikke kunne nævne dem, men de findes ikke som sådan ^^. Illusioner er bare når man tager to forskellige ting og går ud fra de er den samme ting. Dette skaber noget forvirring(modstridende data) og dette betegner man så som en illusion.
Fx. checker shadow illusionen
http://www.hemmy.net/2006/01/20/checker-shadow-illusion/
Illusionen opstår når man bliver fortalt at farver og bølgelængden af elektromagnetisk stråling er det samme, og når man ser at dette egentligt ikke er sandt.
Der kommer så at sige modstridende data ind i hjernen.
Bare ved at se på billedet kan vi konkludere at farver skifter alt efter de omgivelser de er i. Hvis omgivelserne er mørkere virker felt B lysere osv. Farver er relative så at sige, de plejer at følge med hvad vi sanser igennem øjnene, men nogle dyr, det tror Dawkins i hvert fald kan “se” med deres øre eller lugtesans
http://www.youtube.com/watch?v=1APOxsp1VFw (også en fed tedtalk)
Disse eksempler kan man vel finde for alle sanser, fx niv dig middelhårdt i din ene arm, du føler en smerte. nu, niv igen lige så hårdt mens du niver dig meget hårdt i din ene brystvårte, nu føles det ikke så slemt i armen mere fordi smerten(farven, lyden, tanken, osv.) det andet sted, overdøver.
Ting som egentligt ikke er det samme.
Fx.
farver og bølgelængder af elektromagnetisk stråling
musik og trykbølger igennem luft
bevidste tanker med elektriske signaler i hjernen
menneske og samling af atomer
osv.
Det er ikke det samme, det er subjektivt som du siger.
Derfor tror jeg også Dennett’s og Ramachandrans? forsøg på at finde kvalia i en anden persons hjerne vil slå fejl. Det de egentligt forsøger er, at de i deres egen bevidsthed(egen subjektive verdensopfattelse) prøver at finde, ved at kigge i en anden persons hjerne(i deres bevidsthed), deres egen subjektive verdensopfattelse i den anden persons hjerne.
(De vil sagtens kunne lykkes at aktivere en kvalia i et subjekts hjerne med strøm, subjektet så kan fortælle om, men det er også noget helt andet.)
For at tydeliggøre det underlige lidt mere kunne man forstille sig en hund der er neurobiolog ^^, den prøver nu at se ind i et menneskes hjerne hvor den forventer at finde en subjektiv verdensopfattelse som matcher sin egen subjektive verdensopfattelse, dette giver selvfølgelig ikke meget mening,
men det ville ikke undre mig hvis et par neurobiologer prøver at gøre dette,…
Personligt kan jeg godt gå med til at påstå at bevidstheden er en illusion, men så bliver jeg også nød til at påstå at farver er illusioner, at musik er illusioner, at følelser er illusioner, at JEG og hele menneskeheden er en illusion. Noget der egentligt ikke eksistere, og det kunne jo godt være sandt, at vi i virkeligheden ikke eksistere! fordi hvis vi kunne se den “virkelige verden” (en verden intet menneske har set) så ville man ikke finde mennesker, tanker, fantasi, ting, dyr, drager og plaster men bare energi i bevægelse som sandsynligvis kom fra “ingenting”.
Sandheden tror jeg dog er mere simpel.
Hjernen er en blind døv følelsesløs fedtbold… og den har aldrig set lys eller hørt lyd…neuronerne er så at sige i konstant mørke, der kommer ikke lys eller lyd ind i hjernen selv om øjnene er foran hjernen og ørene i siderne af kraniet.
Det hjernen/neuronerne nok bare gør er at de prøver at forudsige hvad der vil ske som det næste, hvad behøver hjernen at vide for at kunne forudsige hvad der vil ske som det næste bedst muligt?
Hjernen vil blive nød til at kunne forudsige sine omgivelser og sin egen virken, (da dens egen virken tildels afgør de input den får ind igen igennem sanserne), den bliver nød til at kunne forudsige sine egne handlinger og de dybereliggende grunde bag dem.
Dette tror jeg, (“på en eller anden måde, måske med hjælp af et nyt fysisk fænomen vi endnu ikke har beskrevet, eller måske uden”) skaber bevidstheden.
Dette kan virke utroligt, men igen, verden opstod angiveligt fra ingenting, og det er ikke mange år siden man fandt ud af at ~96% af verden er mørk stof/energi vi kun kan se ved at observere dets effekt på det stof vi kan “sanse”.
Ville det virkeligt overraske nogen? hvis der er noget andet på spil i hjernen, et nyt “fysisk fænomen” vi bare ikke har opdaget endnu? Personligt ikke her, og hvis der er noget, nogen måske vil betegne som en sjæl? i hjernen… når vi kan sanse “det” med “nye instrumenter” så vil sjælen bare blive en del af materien, så vil forskere give det et sejt latinsk navn, de vil begynde at udregne den gennemsnitlige udflyvningshastighed af sjælen og dens acceleration i m/s^2…lige som alt det andet vi kan sanse, gør næppe nogen forskel….personligt tror jeg dog ikke der er en sjæl pr individ på samme måde som der ikke er en bestemt flok atomer pr individ, det er mere flydende og forsvinder det ene af dem så forsvinder Jeg.
Bevidstheden indeholder nok et “grovt overblik” over alt det hjernen forudsiger vil have en betydning for dens egne handlinger og hvordan hjernen strukturer de info i forhold til hinanden afhænger af deres indbyrdes afhængighed… Det –>JEG<– er, er nok bevidstheden…det er det Jeg er.
Det skal dog ikke forstås sådan at bevidstheden og hjernen er to forskellige ting, de er et produkt af hinanden og forsvinder hjernen så forsvinder bevidstheden.
1) Bevidsthed er næppe noget man er født med, det er et produkt af hvordan hjernen virker. Små børn under 1-2 år er næppe bevidste de kan ikke “se, føle, høre” bevidst… kommer først senere hvor hjernen bygger dette interne billede af sin egen virke og det vil ikke undre mig at hjernen bruger dette indterne billede i dens fremtidige virke.
((( Den her evne hjernen har til at forstå sin egen virke og forstå den “døde maskine” den sidder i (menneskekroppen), dens behov og dens plads i dens omgivelser, gør den meget fleksibel, det er nok den her evne, samt dens kontrol over kroppen, som har gjort mennesket så succesfuldt som det nu engang er. og når mennesket inden for de næste 50? år forstår hvordan hjernen virker i detaljer (mange forskere arbejder på det) og kan bygge AI der er bedre end den menneskelige intelligens, og de kan forbedre sig selv? (og ændre deres krop efter behov), så skal vi nok se løjer xD
Det tætteste videnskaben kommer på at kunne definere fri vilje er nok betegnelsen, ekstrem fleksibilitet. )))
2) En ting der underbygger dette kan man se ved at bevidstheden ikke kun indeholder sanseindtryk men også hjernens interne processer der ved første øjekast ikke har noget direkte med sanseindtrykkene at gøre og som forgår i et område (hjernen) som slet ikke indeholder nerveender!, (du kan prikke i hjernen uden at føle smerte, medmindre du selvfølgelig rammer det område der skaber den bevidste smerte) som man finder i vores sanser.
Dette er nok også grunden for at de enkelte sanseindtryk virker adskilte fra hinanden (synet, hørelsen, smagen, tanken, osv.) fordi den der bedømmer hvad adskilt egentligt betyder er hjernen/bevidstheden og det er det Jeg er.
Dog kan sanseindtrykkene godt krydse, fx. nogle mennesker ser en farve hver gang de ser et bogstav eller tillægger et tal en form eller noget i den stil. De fleste mennesker får en bestemt følelse når de ser deres kæreste eller mor osv.
Så jeg tror at sådan som jeg (bevidstheden) oplever virkeligheden, simpelthen er sådan som min hjerne opdeler den i alle dens aspekter. bevidstheden og hjernen er dog næppe adskilte ting i hjernen, de bruger hinanden og kan påvirke hinanden.
Sådan noget som at se verden i objekter er med stor sandsynlighed et produkt af hjernen, en evne neurobiolog Jill Bolte Taylor angiveligt mistede da hun fik en blodprop i hjernen, fed tedtalk
http://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU
Angående fri vilje som du nævnede, om mennesket har det kommer nok bare an på hvordan man definere fri vilje.
Personligt forstår jeg udtrykket “fri vilje” som, at “viljen er fri” til at gøre det den vil.
Men hvad er viljen?
Personligt forstår jeg viljen som det JEG (bevidstheden/hjernen) vil.
Hvis jeg kun vil ting jeg kan så har jeg fri vilje…hvis jeg derimod vil ting jeg ikke kan, fx. opgradere min hjerne så jeg kan lære et nyt sprog på et minut, eller opgradere min krop eller være i stand til med tankens kraft at flytte ting, eller hver gang jeg ser en farve, høre det som en lyd i stedet, så har jeg ikke fri vilje da jeg ikke kan gøre de ting selv om jeg gerne vil gøre dem.
(jeg kan i hvert fald ikke gøre dem endnu, ved jo ikke hvad fremtiden vil bringe)
Fra et videnskabelig synspunkt eksistere der nok ikke fri vilje, og jeg er ikke engang sikker på at videnskaben kan definere hvad de egentligt mener med begrebet “fri vilje”? Det er nok lige så svært for dem at definere det som det er at forstille sig en farve man endnu ikke har haft i sin bevidsthed selv om man ved at vi kun kan se ~ 10%? af spektret af elektromagnetisk stråling.
Jeg kan ikke i hvert fald forstille mig en “ny” farve mit farvespektrum virker 100% fuldt selv om jeg kun kan se ~10% af spektret.
Er “fri vilje” hvis man kan, modstå lovene fra universet? Tyngdekraften eller reglen om at et bestemt indput giver et bestemt output?, at noget godt kan opstå ud af ingenting (BB/universet)…eller er det så ikke bare en ny undtagelse fra de gamle “naturlove”!?
må hellere stoppe,
vh (skal nok tjekke dine links ud Søren)
Hej Dennis
Tak for det imponerende lange svar
Ser meget interessant ud. Jeg vil søge at tygge igennem det. Og ligeledes se på dine links.
Kender umiddelbart godt flere af de videoer du linker og ja de er nemmelig meget interessante og først og fremmest udfordrende. De pirre de små grå (håber jeg
)
Men for en kort bemærkning er jeg yderst skeptisk overfor den tanke om noget mere. Jeg ser simpelhen ikke behovet for det. Vi mangler stadig en fuldt ud beskrivende teori. Jeg formoder at den kommer. Finder vi en ny omgang “dark matter” eller “dark energy” i hjernen? Endnu kan det vel ikke fuldt ud afvises, men personligt tvivler jeg på det. Det er selvfølgeligt altsammen spekulativt, men med ‘Ockham’s razor’ in mente synes jeg den simpleste forklaring findes i de håndgribelige omstændigheder; kommunikationerne.
Du skriver: “Det skal dog ikke forstås sådan at bevidstheden og hjernen er to forskellige ting, de er et produkt af hinanden og forsvinder hjernen så forsvinder bevidstheden.” -> “de er et produkt af hinanden”? Du mener vel ikke at hjernen er et produkt af bevidstheden?
Men igen spændende læsning, Det skal lige tygges nærmere og på et mere menneskeligt tidspunkt
vh.
Hej Søren,
Er glad for du finder ideerne interessante.
Som altid, må jeg indrømme, at det er pokkers svært at gøre sig helt klar på nettet, fordi det eneste jeg kan bruge til at kommunikere med er ord, det er vigtigt at formulere sig korrekt, og oftest kan det ikke opnås, og derfor opstår der misforståelser…(og det skal der nok også gøre i dette indlæg) som man kan se i mange debatter rundt omkring på nettet
Og når jeg gennemlæser mit sidste indlæg kan jeg se flere steder hvor jeg ikke fik ud-trykt mig korrekt eller fyldestgørende nok så der kan opstå misforståelser, og steder der kun giver logisk mening hvis man har alle de tilgrundliggende tankestrømme for de meninger, (og de fleste af de tankestrømme har jeg ikke skrevet ned her på forummet, nok lige som du også kun har skrevet en lille del af dine tankestrømme ned) så det er muligt det jeg skriver her kun giver mening i mit eget hoved og ikke i andres og mine ideer rent ud sagt kan virke som pølsesnak.
Håber dog du og evt. andre kan, så at sige, se meningen bag ved ordene alligevel.
Vil gerne starte med en anden ting jeg har tænkt en god del over, det jeg fandt frem til var, at det der skaber bevidstheden sidder i hjernen (nok nogle forholdsvis få neurale netværk i hjernen, bevidstheden er jo kun en lille del af hjernen) …
Mens bevidstheden i SIG SELV, for det meste ikke sidder i hjernen, ud over bevidste tanker og hjernefix af alle slags…men oftest sidder i sanseoplevelsen (som dog stadig er noget der forgår i hjernen) Hvad er konsekvensen af denne angiveligt trivielle forskel?
En konsekvens er at man ikke er begrænset til én bevidsthed per individ/krop, men man kunne i teorien, slutte sanseindtrykkene fra 2 kroppe til den samme hjerne og så skabe en samlet bevidsthed for de to individer (så længe hjernen og kroppene fik hvad de skulle for at overleve fysisk, ilt, sukker, trådløs kontakt for overførsel af nerveimpulser osv.)
så de nu egentligt handler og er som ét enkelt individ, og i teorien, hvis man kunne bygge en hjerne i stand til at klare det, så kunne man kombinere alle menneskekroppene på jorden…6 mia…til én samlet hjerne der så skaber en samlet bevidsthed…det syntes jeg virker ret kinky… eller bare for at få noget konkurrence, så kunne vi begrænset det til én bevidsthed pr. by.
Det kan være det lyder lidt for utroligt, men det er med stor sandsynlighed en logisk konsekvens af hvordan “bevidstheden virker”, hvis du vil kan jeg sende dig mine bagvedliggende tankestrømme og argumenter for hvorfor det forholder sig sådan.
Angående “noget mere” så tror jeg personligt ikke at der er brug for noget “mere” end der er i universet.
Finder astrofysikerne noget “nyt” (hidtil ukendt evne ved den kendte materie, et bevidsthedsfelt, spagettimonster på gasform, whatever) så bliver det bare en del af universet lige som alt andet.
Tror ikke der er en “åndelig verden” og en “fysisk verden” adskilt…
Hvis der da ville være noget man kunne betegne som “dualisme” så ville det i min mening nok være mere i stil med elektron(-) og proton(+) dualisme…you know.. altså på den måde at hvis du har et proton, en neutron og en elektron, under de rette forhold, så har du ikke bare de tre partikler hver for sig men du har en samling af de tre, et atom, som man vel egentligt godt kan, uden at provokere alt for mange, betegne som “noget ekstra”!?
Så at sige, atomet er større end sine enkeltdele… om man er enig eller ej, eller hvordan man vil definere det er vel en smagssag.
Ud fra det synspunkt, at noget “mere” kan opstå ud fra noget “mindre” (fx BB fra “ingenting?”), så kan bevidstheden vel blive beskrevet ganske let…. måske hvor bevidstheden kan beskrives som et “naturligt produkt af hvordan hjernen virker.”
Personligt, er jeg dog ikke helt tilfreds med denne forklaring i sig selv, den giver mig det indtryk at jeg har misforstået noget fundamentalt med hvad materien/universet egentligt er…som om jeg mangler en vigtig detalje eller noget i den stil…
Om man kan forklare bevidstheden med eller uden noget “mere”, er jeg ret ligeglad med, jeg vil bare gerne have en forklaring, hvorfor og hvordan bevidstheden kan opstå, og jeg håber da jeg lever længe nok til den dag forskerne han forklare det på en måde jeg finder tilfredsstillende…
“Det skal dog ikke forstås sådan at bevidstheden og hjernen er to forskellige ting, de er et produkt af hinanden og forsvinder hjernen så forsvinder bevidstheden.” -> “de er et produkt af hinanden”? Du mener vel ikke at hjernen er et produkt af bevidstheden?”
Ja “hjernen” var dårligt ordvalg, i stedet for kunne man måske bruge ordet “underbevidsthed”, altså den del af din hjerne som du (bevidstheden) ikke er bevidst om. Igen svært at definere.
Men igen, hvis jeg omformer ordet ‘hjerne’ i din “quote af det jeg skrev i sidste indlæg” til ‘underbevidsthed’ så giver den sætning jeg skrev ikke meget mening, da jeg så påstår at bevidstheden ikke kan eksistere uden underbevidstheden, mit svar til det må være, at det ved jeg ikke om er muligt, så det må være en logikfejl fra min side at jeg påstod det.
Jeg tror dog bevidstheden er med til at forme underbevidstheden (og omvendt) mere eller mindre (dog har underbevidstheden nok mere magt over bevidstheden end omvendt, og ville ikke undre mig det meste af det der forgår i hjernen er ubevidst) på trods af at jeg (bevidstheden) ikke kan være bevidst om noget af det der sker i underbevidstheden, før det kommer op i min bevidsthed (og når det så kommer op i min bevidsthed så er det jo ikke underbevidstheden mere men bare en del af min bevidsthed
)
Og jeg tror jeg (bevidstheden) kan påvirke underbevidstheden ved: at jeg ved jeg har en underbevidsthed (takket Freud fx.),
at jeg ved at jeg ikke kan være bevidst om min underbevidsthed,
at jeg ved at min underbevidsthed bliver påvirket af de ting der kommer ind over sanserne osv. selv om jeg ikke er bevidst om det.
Men med den viden kan jeg bevidst vælge at undgå situationer jeg har en formodning om påvirker min underbevidsthed på en måde jeg, mine mål taget i betragtning, finder negativt.
Dette vil jeg så betegne som om at bevidstheden til en vis grad former underbevidstheden… men det er vel en definitionssag.
Der er også muligheden for at påvirke bevidstheden gennem underbevidstheden, men for at det kan lykkes ordentligt med max effekt, så er det nok nødvendigt at snige budskaberne ind uden at bevidstheden får nys om det, sådan ala et sublimt budskab:
http://en.wikipedia.org/wiki/Subliminal_message
Det ville ikke undre mig hvis en film mester som Stanley Kubrick’s yndlings underholdning var at “#¤%&/ med folks underbevidsthed,
Sådan forstil dig du sidder og ser ondskabens hotel (fed film), så er der ting din bevidsthed opfatter og så er der ting din underbevidsthed opfatter. Fx. scenen hvor Timmy? drengen kører på sin trehjulede drejer rundt om hjørnet og foran står de to tvillinger klædt i deres blå kjoler.
Bevidstheden ser måske i løbet af de første 10 millisekunder: dreng på trehjulet, to piger i blå kjoler = ganske ok, ingen grund til panik (bare sådan foreksempel)
(Og da bevidstheden nok kun er en meget lille del af hjernen, det ubevidste er nok mange gang større, så kan underbevidstheden simpelthen tage flere ting med ind i overvejelsen af sin bedømmelse af situationen, i hvert fald mit bud)
Underbevidstheden: hmm hotellet har været lukket for vinteren flere dage nu, der er ikke nogen på hotellet ud over familien, de piger burde ikke kunne være på hotellet, hvordan har de overlevet alle de dage uden mad, er de mennesker, næppe men hvad er de så?
Alle sådan nogle ting kværner rundt i underbevidstheden, efter noget tid måske 200 millisekunder (who is counting), kommer underbevistheden frem til at den her situation er helt forkert, HELT forkert, og den mærker frygt (ubevist selvfølgelig) situationen hænger ikke sammen for den (men indtil videre er man ikke bevidst om det)
Det der så sker nu er at den her besked fra underbevidstheden kommer ind i bevidstheden, og nu kommer den her klamme overgangsfase fra et ganske uskyldigt billede med en dreng på en trehjulet og to piger i kjoler til en dreng på en trehjulet (der nu virker som en begrænsning på hans flugtmuligheder fordi den næppe kan vende på den smalle gang, og han bliver nød til at hoppe af den for at flygte og det tager tid), der står foran to døde piger der vil dræbe ham (eller noget i den stil)
Det er nok de her klamme overgangsfaser der gør at psykologiske gyserer oftest virker så meget klammere end splattere, det er i hvert fald mit bud.
Det jeg tror der skabte den her følelse af “overraskelse” var at bevidstheden blev taget med bukserne nede så at sige
Der kom simpelthen et andet input fra underbevidstheden end den regnede med…end den forudsage.
Dog behøver det at bevidstheden får et andet input fra underbevidstheden end den regnede med ikke ende i frygt, det kan også ende i undren (som fx. det med illusionen i sidste indlæg, hvor man bliver fortalt de to felter har samme farve, mens man udemærket kan se det ikke er tilfældet)
Eller i latter som med denne:
http://farm2.static.flickr.com/1033/558626918_3d58a32dc3.jpg?v=0
(hvor bevidstheden måske først bare ser gribbe, en klovn, og beskeden “tastes funny” og så først senere indser sammenhænget mellem “tastes funny og klovnen”
Den vil næppe virke på dig nu da jeg har fortalt pointen men den virkede glimrende første gang jeg så den.
Hej Dennis
Jeg har været lidt ‘hængt op’ den seneste tid.
Jeg vil nu forsøge at få svaret på dine kommentar (den første først
)
Jeg kan forstå vi er grundlæggende enig i forhold til det med “sjæl” og i forhold “fri vilje”, om end at du egentlig tager begreberne og tillægger dem en ny brug (altså jeg forstå det som at vi er enig i forhold til den traditionelle forståelse af de to begreber). Det er jo reelt set også i orden, så længe at begrebsforståelsen så bliver gjort klart for enhver person, hvilket jo så nærmere kan vise sig at være svært. Derfor vil jeg heller vælge at tillægge nye begreber.
Jeg kendte ikke til den længere lektion af Jeff Hawkins så talk for du gjorde mig opmærksom på den. Meget interessant, som sædvanlig fra Jeff Hawkins.
“Det er ikke det samme, det er subjektivt som du siger.
Derfor tror jeg også Dennett’s og Ramachandrans? forsøg på at finde kvalia i en anden persons hjerne vil slå fejl. Det de egentligt forsøger er, at de i deres egen bevidsthed(egen subjektive verdensopfattelse) prøver at finde, ved at kigge i en anden persons hjerne(i deres bevidsthed), deres egen subjektive verdensopfattelse i den anden persons hjerne.”
- Fordi den måde vi oplever sensationerne er subjektive betyder det ikke at vi kan lave en grundliggende teoretisk forståelse af forholdene i hjernen. Dennett kommer nok heller ikke så langt med at finde kvalia. Det overlader han til andre at gøre
. Sagen er jo den at videnskaben skal bruges til at komme udover den subjektive verdensforståelse. Gennem hypotese, test og resultat, skal man komme udover den ’subjektive verdensforståelse’ og opstille noget fundamental viden. Denne proces foregår på mange forskellige måder og forskellige neuroforskere har deres indgangsvinkel til at åbne op for nogle af ‘mysterierne’. Ramachandran har interesse i at kigge på dem der stikker ud fra ‘normalen’ og se på hvorfor det er de stikker ud fra normalen. Andre kigger på mere grundlæggende molekulære eller cellulære forhold, såsom fx dopamin eller neuronerne. Der er langt endnu for at få nogle fasttømret forståelser af de forskellige elementer. Men der tages sikre skridt konstant for tiden og med forbedret teknologi, kan landvindingerne fortsættes. Når vi ‘målet’, med en fuldstændig forståelse kan selvfølgelig ikke vides med sikkerhed. Jeg er optimistisk.
Det var jo egentlig bare den “fri vilje” vi startede ud med, men det er jo langt hen ad vejen sammenholdt de mange andre elementer af forholdene i hjernen.
Viljen er jo reelt set bare et begreb vi tillægger en forestillet menneskelig evne og derfor er den efterfølgende forestilling om en “fri vilje” en viderebygning på en allerede konstrueret forestilling. Det giver stadig en forestilling om noget der er ‘frit’ udover cellerne, hvis du forstå hvad jeg mener. Og derved må jeg erklære at jeg ikke kan følge den tankegang. Den ‘frie vilje’ er reelt set først blevet et relevant emne når vores forfædre har gjort forestillingen, på baggrund af vel sagtens nogle andre filosofiske elementer. Hvordan har den ide voksede frem kan man måske spørge. Ved kommunikation og debat mellem mennesker der har forholdt sig forskellige elementer har en begrebsverden udviklet sig og skiftet betydning med tiden, som det også sker den dag i dag. Siden da har ideen om fri vilje været debatteret i en nærmere filosofisk eller religiøs kontekst. Det nye er at det bliver taget til indsigt i en videnskabelig kontekst. Efterlader vores viden om hjernen egentlig reelt en fri vilje? Forskellige forsøg har peget i forskellige retninger og det må nærmere undersøgelser uddybe. Personligt er den der ikke i mit verdensbillede. Hvorfor ikke? Fordi ideen om bevidstheden også er et konstrueret billede, der formentligt har været igennem en lignende proces af etymologisk udvikling. Sensationerne er blevet kontrueret til ét produkt og forestillingen bliver derfor let klar.
Det var så lige hvad jeg kunne overskue lige nu : )
Vh.
For at forholde sig til debatten omkring den fri vilje fra en anden vinkel kan jeg anbefale denne artikel
http://www.sciam.com/article.cfm?id=free-will-vs-programmed-brain&page=2
Og her er der en blog-artikel jeg har haft misset. Den drejer også omkring det vi har forsøgt med vores evner at forholde os til
http://blog.wired.com/wiredscience/2008/04/is-free-will-an.html#previouspost